‘Ik besloot in mijn leven één psalm te schrijven’
• door Menno van der Beek en Gerda van de Haar •
hoofdnoot redactie: op 5 oktober 2023 werd Jon Fosse de Nobelprijs voor Literatuur toegekend |
We zien een man vanaf een laaggestelde bureaustoel voorover leunen naar het beeldscherm, het lijkt erop dat wij laag op zijn scherm in beeld zijn. Hij houdt niet erg van interviews, maar zoekt evengoed geduldig naar antwoorden. Nu en dan gaat hij achterover zitten, daarna volgt meestal nog een klinkende uitspraak. Jon Fosse (1959), nu gastschrijver in de vijfentwintigste jaargang van Liter, is in de eerste plaats bekend als toneelschrijver. Zijn werk werd in meer dan vijftig talen vertaald en het aantal producties van zijn stukken overschrijdt inmiddels de duizend. De laatste jaren legt hij zich opnieuw toe op romans. Hij schrijft in het Nynorsk, één van de twee officiële varianten van de Noorse taal, de andere is het Bokmål. Het Nynorsk is ontstaan uit de oorspronkelijke dialecten van Noorwegen.
Bij uitgeverij Oevers in Zaandam verscheen recent Melancholia, in twee delen, en in vertaling van Marianne Molenaar Septologie, niet in zeven maar dan toch in drie delen, heel verschillende werken met allebei een hoofdrol voor een kunstschilder. De Wereldbibliotheek publiceerde al eens de wondere, nauwelijks meer verkrijgbare korte roman Ochtend en avond en de Nieuwe Toneelbibliotheek bracht toneelstukken uit. In het Duits en Engels is veel meer werk toegankelijk.
Met grote regelmaat wordt de naam van Jon Fosse genoemd in verband met de Nobelprijs (zie noot hierboven – red.).
In 2011 stond hij op Poetry International en bij die gelegenheid werden vijf gedichten van hem in het Nederlands vertaald. In het Engels en Duits zijn ruime bloemlezingen verschenen, maar de gedichten in Liter 109 zijn de eerste sinds zijn optreden in Rotterdam.
Tien jaar geleden maakte Fosse een toewending tot het katholicisme door, die in zijn werk op een vrije manier terug te vinden is. Hij werd als kind gedoopt in de Noorse (lutherse) kerk, onderging via zijn moeder de invloed van Quakers, stapte al jong uit de kerk, maar raakte na verloop van tijd opnieuw betrokken. De naam van de middeleeuwse mysticus Eckhart valt regelmatig in zijn werk. Oosters christendom en boeddhisme hebben zijn intense belangstelling.
Traditiegetrouw leggen we de schrijver citaten uit eigen werk voor. Eerst toneel.
OUDE VROUW
Ja
vrij korte pauze
dat weet je nog wel
OUDE MAN
Ja
vrij korte pauze
ik heb niets meer te zeggen
OUDE VROUW
Nee
vrij korte pauze
maar moet er dan iets gezegd worden
OUDE MAN
Nee
vrij korte pauze
nee misschien niet
OUDE VROUW
Niets
moet echt gezegd worden
OUDE MAN
Nee
vrij korte pauze
Maar
korte pauze
gaat het goed met je
– Deze ogen, 2009/2014 (vert. Maaike van Rijn), p. 57-58
Voelt Fosse zich een toneelschrijver of een dichter?
‘Ik denk dat ik kan zeggen dat ik in de grond een dichter ben. Maar ritme is niet beperkt tot een gedicht. Een toneelstuk is voor mij ook een soort gedicht, zelfs zo’n roman als Septologie met zijn achthonderd bladzijden, in het Noors twaalfhonderd, is op een bepaalde manier een gedicht. Een Amerikaanse recensent noemde Septologie een prozagedicht en daar ben ik het wel mee eens. Was het niet García Lorca die zei: een toneelstuk is een gedicht dat rechtop staat. Dat klopt, een toneelstuk is een gedicht dat handen en voeten heeft gekregen [grinnikt], het beweegt zich voort in de ruimte.
Ik ga niet eens vaak naar toneel, ik ben een schrijver, maar soms kan kijken naar toneel een zeer intieme ervaring zijn, een collectieve intieme ervaring. Alsof er een engel door het beeld loopt. Lezen is erg eenzaam, het lijkt natuurlijk veel op schrijven. Maar als een toneelstuk goed wordt uitgevoerd, kan het heel nabij komen, net als bij het lezen, sterker dan bij het lezen. Het heeft te maken met de hoeveelheid energie die er in een ruimte is. Er zijn lange passages waarin je je min of meer verveelt, dat is nodig, en dan opeens ontstaat het. Soms willen regisseurs die lege stukken vullen, er creatief mee omgaan, maar dat is heel erg afleidend voor het toneelstuk. Want zijn die gedeelten nu vervelend of zijn ze alleen maar langzaam? Dan kunnen ze op een vreemde manier toch gevuld raken! Als ze tenminste langzaam zijn op die bepaalde manier.’
Van God zit iets in jou en mij,
in aarde en nachtgewemel,
jouw ziel is hij, zijn wereld ben jij
en jij verlicht zijn hemel
– Slot van ‘Nachtpsalm’, 2008/2023 (vert. Marianne Molenaar en Albertien Klunder), p. 42 van Liter 109
‘De letterlijke betekenis van deze regels is erg eenvoudig: jouw ziel is van hem, je bent zijn wereld – di sjel er hans, du er hans verd. Natuurlijk behoort een mens lijfelijk tot de wereld. En wanneer je speelt met de gedachte dat er iets achter of onder deze wereld is, in de zin van een schepper, dan behoort wat er in deze wereld is tot de schepping, tot ‘zijn wereld’. Dat is niet gek, het is iets heel gewoons. Het woord ‘verd’, wereld, is in het Nynoors ook het woord voor ‘waarde’ of ‘waardig’. Dan wordt het je bent hem waard of: je bent zijn waardigheid.
En in allebei de betekenissen, wereld en waarde, is het tegelijk een mystieke gedachte. Denk aan Meister Eckhart: God heeft ons nodig om te bestaan.
Het wordt allemaal helder in die laatste regel: du lyser fram hans himmel – jij verlicht zijn hemel. Dat schijnende licht is een gezamenlijke onderneming van jou en God, maar het is jouw actie. Zo eenvoudig is het, als in een liedje, een rocksong of zo.
Het is een gedicht waar ik blij mee ben. Ik schreef het destijds op verzoek van een magazine voor kerk en cultuur. Ze vroegen een psalm en ik besloot in mijn leven één psalm te schrijven. Het is opgedeeld in drie vierregelige strofen en zo is het ook in het Noorse kerkboek terecht gekomen, met een heel mooie melodie van Andreas Utnem. Het kwam er niet zomaar in, er schijnt nog een hele discussie over geweest te zijn. Maar de bisschop van de Noorse kerk verklaarde in een interview dat het op haar begrafenis gezongen kan worden.’
en Johannes blijft staan kijken, naar de heuvels en de weilanden en de rotsen en de huizen op het land, naar de steiger en zijn eigen kleine roeiboot, die aan een bolder vastligt, verbonden aan de wal, en hij kijkt naar de botenhuizen en hij ziet de huizen, de woonhuizen, daar boven langs de weg en dit alles grijpt hem hevig aan, de heide, alles, dit alles kent hij, dit alles is zijn plek op aarde, dit is van hem, dit allemaal, de heuvels, de botenhuizen, de stenen langs de vloedlijn, en dan heeft hij plotseling het gevoel dat hij het zo nooit meer zal terugzien, maar het blijft in hem aanwezig, in dat wat hij is, als geluid, ja, in zekere zin als geluid in hem, denkt Johannes
– Ochtend en avond, 2000/2005 (vert. Marianne Molenaar), p. 62
Op verzoek leest Fosse de passage in het Nynoors voor. Het klinkt ritmisch, je hoort ook rijmklanken.
‘Dat is een fijn stuk om te lezen… Ik wilde toen weer eens proza schrijven, na zoveel toneel. Het moest iets existentieels worden, zo basaal mogelijk, over geboorte en sterven. Ik begon met de geboorte. Ik wilde schrijven vanuit het perspectief van het kind dat geboren wordt, maar dat werd een mislukking. Iets is daarvan bewaard gebleven, maar grotendeels is het nu geschreven vanuit de vader [die tijdens de bevalling in de belendende kamer moet verblijven, red.]. Een jaar later begon ik aan een verhaal over iemand die dood is, hij is zojuist gestorven, maar zelf heeft hij dat nog niet goed door. Hij komt een dode vriend tegen. En weer een paar jaar later las ik die twee verhalen na elkaar en opeens zag ik hoe goed ze bij elkaar pasten. Ik hoefde eigenlijk alleen maar de namen op elkaar af te stemmen en het was een echte roman, een korte roman. Het boek werd opvallend goed ontvangen.
Nee, ik vind het op geen enkele manier griezelig. Johannes is dood ja, maar zijn vriend Peter is, als je dat zo kunt zeggen, nog meer dood en samen verlaten ze dan in die boot hun havenstadje. Ze gaan op weg naar iets wat ik zie als een soort van vanzelfsprekendheid. De woorden moeten verdwijnen, er is geen taal meer voor. Noem het apofatisch, noem het negatieve theologie.
Johannes en Peter die het net uitgooien aan de andere kant van de boot omdat ze niks vangen: natuurlijk kun je daar bijbelse tonen in horen. Die zitten er voortdurend in! Maar toespeling is niet het goede woord, verwijzing ook niet. Het is er gewoon en je merkt het op, meer niet. De toon ja, die zou het kunnen zijn. Het Oude Testament heeft geen punten of komma’s en nauwelijks woorden als ‘daarom’ en ‘dus’, het is één grote stroom, met eindeloos terugkerend het woordje ‘en’. Je kunt de bijbeltoon gebruiken om een vergelijkbare flow op te roepen. Een sfeer. Dat het niet stopt.
Mij was gevraagd mee te werken aan de nieuwe Noorse bijbelvertaling. Het Hebreeuws beheers ik niet, maar er was een werkvertaling door een professor, met veel toelichtingen. En ik kon natuurlijk de bekende vertalingen naslaan. Ik probeerde zo dicht als het Noors maar verdragen kon bij dat origineel te blijven. Maar toen de tekst eenmaal door alle commissies heen was, kende ik hem niet goed meer terug. Tja, we dienen natuurlijk wel interpunctie te gebruiken.’
want het is alsof er ergens in mij één beeld bestaat dat mijn diepste innerlijke beeld is, en dat ik steeds weer probeer tevoorschijn te schilderen, en hoe dichter ik dat beeld benader des te beter wordt het schilderij dat ik maak, maar dat innerlijke beeld is geen beeld natuurlijk, want dat innerlijke beeld bestaat niet, dat is er alleen op een bepaalde manier, zonder te bestaan, het is, maar het bestaat niet, en toch stuurt dat beeld, dat geen beeld is, als het ware alle andere beelden en trekt ze min of meer naar zich toe, denk ik, maar misschien heb ik nu alles geschilderd wat ik kan schilderen uitgaande van mijn innerlijke beeld? denk ik, misschien ben ik intussen op een bepaalde manier dat innerlijke beeld binnengegaan en heb het daarmee vernietigd denk ik, maar je eigen innerlijke beeld binnengaan, ja, het zien, ja, dat is toch hetzelfde als sterven? denk ik, ja, misschien hetzelfde als God zien? en hij die God ziet sterft, zoals geschreven staat, denk ik en ik kijk naar de sneeuw die de voorruit bedekt en ik zie Asle daar in de kamer staan en ik zie Moeder naar hem staan kijken
Je wilt niet geconfirmeerd worden? zegt ze
– Ik is een ander, Septologie IV, 2020/2021 (vert. Marianne Molenaar), p.122-123
‘Ik kan het niet beter zeggen dan het hier staat. Ik heb het opgeschreven zoals ik het heb opgeschreven. Die mondelinge Engelse weergave van Menno daarnet vanuit het vertaalde Nederlands kwam heel dicht bij hoe ik mij die passage herinner.
Toen ik studeerde was ik het meest bezig met literatuurtheorie en taalfilosofie. In die tijd was ik ook al aan het schrijven en ik ervoer vooral een enorme afstand tussen de academische en de literaire taal. Het lukte me niet om ook maar een academisch concept te gebruiken in mijn proza of in de gedichten die ik toen schreef. In de jaren tachtig en negentig vervaardigde ik een reeks academische essays, waarvan een selectie zelfs in het Engels is verschenen, onder de titel An Angel Walks Through the Stage And Other Essays. Eind jaren negentig ben ik gestopt met zulke essays en sindsdien heb ik nooit meer zoiets geschreven: ik liet de conceptuele taal achter me en ging helemaal over op de taal van de poëzie. Als student was ik goed genoeg, maar ik merkte dat ik zoveel meer in me had, dat ik een literaire musicus was, meer een dichter dan een geleerde.
Hoor je er Wittgenstein in? Zou kunnen hoor, de late misschien. Aan de universiteit van Bergen deden ze destijds veel aan hem. Wittgenstein was zonder twijfel een soort gelover, seculier als hij was. Maar het meest van al heb ik toch zitten lezen in Martin Heidegger, zowel in zijn vroege als in zijn late geschriften. Hem kun je eveneens een soort gelover noemen. In zijn laatste, bewust postuum gepubliceerde interview zegt Heidegger: ‘Alleen een god kan ons redden.’ Ik weet niet of hij het over zichzelf had of over alle anderen [lacht], maar in mijn beleving denkt Heidegger de menselijke existentie tot aan de grens, helemaal tot daar waar je zou moeten overstappen op theologie.
Al vrij aan het begin van mijn studie filosofie hadden we een seminar over Heideggers Der Ursprung des Kunstwerkes. Ik kan niet zomaar in een paar woorden vertellen hoe dit werk me heeft beïnvloed en vaak heb ik erover gedacht om er een lang essay over te schrijven, of eerder een soort poëtische fictie, over de tekst en over mijn interpretatie ervan en over hoe het me beïnvloed heeft. Misschien zal ik dat nog eens doen.
Maar verreweg de meeste tijd heb ik besteed aan Sein und Zeit. Eerst probeerde ik het nog in het Engels te lezen – er was toen nog geen Noorse of Scandinavische vertaling van – maar dat had weinig zin. Dus probeerde ik het gewoon in het Duits en beetje bij beetje begon ik te begrijpen hoe Heidegger denkt. Zijn grootste aandacht gaat natuurlijk uit naar de betekenis van het zijn zelf, zonder dat hij er zoiets als een religieuze interpretatie aan geeft. Hij wil verduidelijken wat de mens, dat wil zeggen: het menselijk bestaan, is. En dat doet hij voor mij op een heel verhelderende manier. Om maar een ding te noemen: hij laat zien hoe we worden gedefinieerd door taal. En hoe taal, en alle menselijk begrip, in zekere zin wordt gedefinieerd door Stimmung, stemming, in het Engels kan ik er geen woord voor vinden. Heidegger overschrijdt nooit zijn filosofische grenzen, maar zijn denken is erg belangrijk geweest voor een hele rij theologen. Om maar ’s over te gaan op namedropping: Rudolf Bultmann, Paul Tillich, Karl Rahner, John Caputo, Jean-Luc Marion en vele anderen.
De manier waarop ik Sein und Zeit begrijp, wordt sterk beïnvloed door de ideeën van Meister Eckhart waarvan ik veel later kennis nam. Ik was erg verrast te merken hoe vaak ik bij het lezen van Eckhart het gevoel kreeg dat ik de gedachte of het inzicht al kende van Heidegger. Het vreemde is dat Heidegger zover ik weet Eckhart nergens noemt. Het is nu wel lang geleden dat ik beiden las, ik ben er ook niet meer zo mee bezig, maar allebei zijn ze zonder meer van grote invloed geweest op zowel mijn persoon als mijn werk, misschien wel op een diepere manier dan deze of gene dichter, dramaturg of romanschrijver.’
We brengen de dichter Les Murray ter sprake, Liter-gastschrijver van 2015, voor wie alle poëzie theologie was, en de meeste theologie slechte poëzie. En voor wie katholicisme, liefde, poëzie en redding uit depressie op een vergelijkbare manier lijken samen te komen als bij Jon Fosse, maar dat zeggen we er niet bij.
‘Die stelling over poëzie en theologie is nieuw voor me, maar ik lees Murray veel en graag. Wat een man was dat, groots en lijvig. Hij reisde maar beperkt, bleef het liefst op het Australische platteland, in het huis van zijn vader. Zij hadden een ziek kind, met een handicap. Een jaar of tien geleden kwam Murray naar Zweden om zijn werk te lezen, Noorwegen heeft hij bij mijn weten nooit aangedaan. Ja, jammer dat hij niet lang genoeg leefde om de Nobelprijs te ontvangen – zoals zo vaak. Er zit zonder meer wijsheid in dat ze die prijs aan oude en heel oude schrijvers geven.’
En dan komt er onverwacht toch nog een antwoord op onze vraag waaraan we moeten denken bij dat ‘innerlijk beeld’ uit de romanpassage.
‘Eigenlijk zeg ik in al die interviews steeds maar dezelfde dingen. Ik weet zeker dat wat ik misschien aan belangrijks te zeggen heb allemaal al in mijn werk staat, op een veel betere manier dan in een gesprek mogelijk is. Ben ik aan het schrijven, dan komt het tot me – ergens anders vandaan, alles wat ik schrijf, ik ben alleen maar degene die het fysiek opschrijft. Het bevat veel meer wijsheid en ook schoonheid dan iets dat van mezelf moet komen. Dus ik splits me min of meer in drie personen: degene met wie je nu praat, de privépersoon en de schrijver die in een geheime plek binnen mij verblijft. Over die plek probeer ik iets te zeggen in die vertelling over Asle en het innerlijk beeld dat hij tevoorschijn wil schilderen.’
Oorspronkelijke publicatiedatum: 20 september 2023
Lees ook:
Nobelprijs voor Literatuur toegekend aan Jon Fosse
Schrijven is als bidden – Machteld Siegmann ontmoet Jon Fosse
Ik is een ander – recensie over Septologie door Gerda van de Haar
Foto Jon Fosse: Agnete Brun