‘Als je gaat wedijveren met de goden, worden de goden pas echt boos’

• door Leendert van der Sluijs 
en Reinout Wibier • 

Arnon Grunberg is een van de meest succesvolle schrijvers van zijn generatie. Zijn werk werd in 2022 bekroond met de P.C. Hooft-prijs en de Johannes Vermeer Prijs. Naast romans schrijft hij ook beschouwende teksten en columns.
De asielzoeker (2003) is volgens hoogleraar Yra van Dijk een scharnierpunt in Grunbergs oeuvre. Sinds deze roman draaien al zijn boeken om de ander, de falende, thuisloze, ontheemde ander. Of om de boze, wrede, gevaarlijke, gevoelloze ander. Hij wil de ander kennen, want de anderen dat zijn wij. En we willen onszelf liefhebben. Vaak tegen de klippen op. Het laatste wat we willen is de mens opgeven. Daarvoor is er volgens Arnon Grunberg literatuur, is fictie de laatste uitweg. De asielzoeker werd opgenomen in de canon van Liter.

Om met elkaar te spreken over de laatste uitweg, zouden we naar New York willen vliegen, waar hij woont. Dat hoeft niet, want Grunberg is ook vaak in Nederland, in Amsterdam, of waar hij maar opduikt, in talkshows, in de krant, in menig huiskamer waar een meter Grunbergiana de boekenplank vult.
We worden hartelijk ontvangen. Willen we misschien ook een glas water naast de koffie? Hij is hoffelijk, voorkomend. De vriendelijkheid zelve. Bedrijft hij graag de ironie in wat hij schrijft, de beheerste ironie van Kierkegaard, het is om elke illusie te ontmaskeren. We leggen hem een citaat voor uit De geschiedenis van mijn kaalheid, de roman die onder het heteroniem Marek van der Jagt verscheen.

Sommige mensen wachten hun hele leven op applaus van de wereld en pas vlak voor hun dood komen ze tot de ontdekking dat ze voor een lege zaal hebben staan spelen.
–  Ik ging van hand tot hand. Verzameld werk – met een voorwoord van Arnon Grunberg, 2008, p. 97

En onze eerste prangende vraag met betrekking tot de uitweg die fictie heet, is: Zou God het antwoord op die lege zaal kunnen zijn?

‘Ik moet denken aan wat Kellendonk eens heeft gezegd. Er is een leegte in de schepping, waarin God, als hij zou bestaan, uitstekend zou passen. God is een antwoord op die lege zaal ja, maar dat antwoord kun je alleen maar geven als het je lukt, als het je echt lukt om de sprong te wagen. De sprong waar Kierkegaard over spreekt. En het is niet alleen een kwestie van wagen, het is springen en dan ook nog ergens landen. Ik heb meerdere malen gezegd dat ik God als entiteit, als idee, als verlangen om te landen, zeer serieus neem. Maar ik ben geen gelovige. In geen enkel opzicht. Ik ben scepticus. En ik denk dat dat ook een kwestie van aanleg is. Het is niet dat ik op een dag besloten heb: ik ben een scepticus.
Voor mij staat de romankunst of de literatuur haaks op geloven. Coetzee zegt zo mooi, in Aan de poort [Elizabeth Costello, hoofdstuk 6], dat schrijvers alleen maar tijdelijke dingen geloven. Ik geloof dat als de roman klaar is, de personages mijn geloof niet meer nodig hebben. Dat is voor mij wel een heel mooie, ware uitspraak. Het gaat om een voorlopige waarheid, de waarheid kun je nooit bezitten. Dat is altijd gevaarlijk, het blijft een zoektocht. Maar God is zeker een antwoord – hoewel niet het enige antwoord.’

We aarzelen. We willen meer, meer van hem, van hemzelf. Klinkt er nu in dit antwoord enige spijt door? Die sprong niet kunnen maken? En ook komt deze vraag op: Kun je als mens blijven toekijken, je moet toch een levensbeschouwing hebben, wat die dan ook is?

‘Ik heb tijdens een stage bij de SGP met fractiemedewerkers gesproken over geloof en over twijfel. Is geloof meer dan een ritueel? En ze zeiden: twijfel bestaat natuurlijk ook. Twijfel maakt deel uit van het geloof. Voor mij is dat al raadselachtig. Hoe kun je uit een vliegtuig springen als je twijfelt of de parachute zal opengaan? En moet je een levensbeschouwing hebben? Dat weet ik niet. Dat klinkt zo compleet, ik denk dat het complexer is. Je moet iets hebben dat je in leven houdt en dat is het verlangen. Ik denk als freudiaan dat mensen worden voortgedreven door verlangens en dat uiteindelijk niet zo belangrijk is waar zich dat verlangen precies op richt. God is wel een heel wezenlijk object, dat zie je ook aan de secularisatie, er komen voor God andere godjes in de plaats.
Maar terug naar de beginvraag: als we spelen voor een lege zaal is God het antwoord? Wat bedoel je dan precies met God? En is het zo erg voor die lege zaal te staan? Moet je niet gewoon dat risico willen nemen? Ik ken heel veel mensen die dat erg vinden, ook niet-gelovigen, die de lege zaal onverdraaglijk vinden. Kun je het accepteren dat het universum chaos is, en toevallig, en dat rechtvaardigheid misschien niet bestaat. Dus dat mensen gruwelijke dingen kunnen doen, echt gruwelijke dingen, zonder daar ooit voor te worden gestraft en zelfs zonder daar zelf heel erg onder te lijden? Ik ben vaak een nihilist genoemd, maar Socrates heeft wel een paar keer gezegd – en dat vind ik mooi, toch eigenlijk mooier dan hoe het in de Bijbel staat – dat het beter is om onrecht aangedaan te worden dan onrecht te doen. Als je die keuze hebt, is wat goed is heel duidelijk.’

We knikken. We zien de laatste uitweg aan de horizon opdoemen. Nog één vraag: Ben je dan als schrijver steeds op zoek naar antwoorden, wil je de waarheid ontdekken?

‘Nee, als schrijver wil ik leugens ontmaskeren en op die manier dichter bij de waarheid komen. De manier om waarheid te benaderen is steeds weer te zoeken naar wat niet waar is. Uiteindelijk hoop je zo over te houden wat waarheid is. Waarheid kan alleen maar gezocht worden. Waarheid is per definitie iets wat je niet bezit. Iets wat je vindt door onwaarheid weg te strepen, op z’n best, waarover je zegt: dit is evident onwaar, dit kan niet waar zijn. Het blijft een omtrekkende beweging en we zijn afhankelijk van voortschrijdend inzicht. Dus hoewel ik niet religieus ben, herken ik wel de mysterieuze kant van het leven. Omdat onze kennis gewoon niet groot genoeg is om het mysterie te kunnen doorgronden. Het jodendom heeft ook niet het troostende en het helende van het theater van de katholieke kerk. De komst van de messias is de vervolmaking van de wet, dus dan moeten we niet aan een persoon denken. Maar precies daarom staat er ook nu iets op het spel.’

Het toeschrijven van negatieve eigenschappen aan een bevolkingsgroep is niet het benoemen van problemen, maar het creëren van problemen.
– Als ze het over Marokkanen hebben, 2020, p. 16

‘Bepaalde retoriek moet je van te voren al bestrijden. Omdat je weet waartoe die kan leiden.’

*

De enige plek waar ze me misschien zouden geloven, de enige plek op deze wereld waar ik niet te veel was, moest de fictie zijn. Fictie was net als mijn besluit om te gaan genieten van mijn eigen pijn, een laatste uitweg. Maar ik speelde alsof ik niet mijn laatste zet had gedaan. Met de bravoure die je alleen kunt opbrengen als je weet dat je geen andere keus meer hebt.
– Ik ging van hand tot hand (Monogaam), p. 277

‘Ik denk dat je als mens bravoure nodig hebt. Dat is de energie waarmee je doet alsof je een keuze hebt gemaakt, terwijl je het eigenlijk over noodlot hebt. En als je het over het omarmen van je noodlot hebt, is dat volgens mij ook een daad van bravoure. Iedereen heeft dat nodig. Eigenlijk is de fictie het antwoord op de lege zaal waarvoor we hebben staan spelen. Oneerbiedig gezegd: of jij jouw fictie God noemt, of de roman of de bloemsierkunst, of voor mijn part FC Twente – in die zin ben ik een liberaal – dat is jouw keus. Maar daar zit natuurlijk ook een probleem aan vast, want moeten we dan echt accepteren dat God en FC Twente en de romankunst gelijkwaardig zijn? Dat is het probleem van het liberalisme. En daar worstelen we allemaal mee. Fictie is hoe dan ook de laatste uitweg.
Een heel Joods idee is dat de lege zaal gevuld of de gebroken wereld weer heel kan worden gemaakt door sommige mensen. Niet zozeer door God of wat ook, maar door een aantal mensen. Dat vind ik een heel mooi idee. De zesendertig rechtvaardigen, die niet als rechtvaardigen worden herkend – ook dit laatste is heel belangrijk. Daardoor wordt de eigen intuïtie, en die van anderen, gescherpt.’

Wat denkt u dat de verbeeldingskracht met ons doet? Hebt u daar weleens over nagedacht, wat die met ons kan doen, met ons allemaal, zelfs met u? U moet er alleen een klein beetje plaats voor maken, u moet een stapje opzij doen, zodat die verbeeldingskracht naast u op de grond kan zitten als een trouwe hond (…).
– De dood in Taormina, 2021, p. 88

‘De gedachten zijn vrij. Je moet de verbeeldingskracht niet vrezen. Zelfcensuur is de vijand van de schrijver. En ik denk ook uiteindelijk van het denken. Je dient wel te zeven, maar zeven is iets anders dan zelfcensuur. Op het moment dat je een bepaalde gedachte niet toelaat op te komen, is er zelfcensuur. Maar de verboden gedachte is de interessantste gedachte. Als we elke verboden gedachte zouden onderdrukken vóór die gaat opbloeien, zouden we ook nooit zoiets hebben als originaliteit. De hele romantiek is eigenlijk niets anders dan dat die verboden gedachten moeten kunnen bloeien en dat we die serieus moeten nemen en dat we die echt moeten kunnen koesteren. Daaruit zijn allerlei aberraties voortgekomen, maar dat heb je natuurlijk met elk idealisme. Dus kies voor die verbeeldingskracht. Zo ben ik ook opgevoed.’

Om autoriteit te verlenen aan onze eigen woorden roepen we de hulp in van een door onszelf gebouwde pop. Om te vergeten dat wij marionetten zijn, hebben wij onszelf de kunst van het buikspreken eigen gemaakt, en we nemen een marionet in onze handen, die onze nietigheid moet verdoezelen.
Het was ongetwijfeld beter geweest als mijn cliënt voor eeuwig was blijven spelen met Playmobil, Lego en Märklintreintjes, maar hij wilde niet spelen, hij wilde echt. Want twee vijandelijke legers naderden hem, de begeerte en de angst.
– De Mensheid zij geprezen, 2001, p. 49

‘Begeerte en angst zijn twee kanten van dezelfde medaille. We denken onze eigen poppenspeler te zijn, maar dat zijn we nooit helemaal. In die zin begrijp ik het verlangen naar God, als verlangen te weten wie met ons speelt. We doen pogingen wat dat betreft en dat is een beetje het dilemma van de georganiseerde religie. De autoriteit, en dat geldt voor heel veel autoriteit, is door onszelf als een cultuurelement in elkaar gezet. De pogingen willen de eigen nietigheid verdoezelen, mooie pogingen zijn het, ook heldendom is een poging nietigheid te verdoezelen. Maar misschien moeten we gewoon daarmee leven, dat wij die pogingen blijven doen die nietigheid te verdoezelen, wat altijd ook de nietigheid is van de sterfelijkheid, de lichamelijkheid.’

Sommige mensen zoeken een huis, een paar druppels geluk, een dagelijks gesprek over het weer, ze zijn tevreden met kamermuziek en een beetje aanzien, vooral niet te veel, dat zorgt maar voor onrust en onrust is de vijand van het gezin. Voor hen is de wereld zo groot als hun woning, plus voor- en achtertuin, eventueel nog aangevuld met een kantoorstoel. Zolang de wereld zich niet met hen bemoeit zullen zij zich ook niet met de wereld bemoeien. Misschien dat ze af en toe eens gaan stemmen, maar dat is geen bemoeienis met de wereld, eerder een onschuldig ritueel.
Je hebt ook mensen in wie een brandende ambitie woont. De kamermuziek van het geluk zegt hun weinig, ze willen hun stempel drukken op de wereld, ze willen de wereld opnieuw inrichten en ze zijn bereid daarvoor een hoge prijs te betalen.
– De joodse messias, 2004, p. 43

‘Ik heb wel een zwak voor hemelbestormers. Ik ben ook iemand met ambitie, maar ik ben me ook heel goed bewust van de kaders van die ambitie. Ik denk dat zelfs de beste roman de wereld niet veranderen zal en je weet nooit hoe je ideeën worden uitgelegd. Maar de ambitie zou ik niet willen opgeven. Ik vind dat als je iets doet, moet je dat zo goed mogelijk doen. Dat is ook wat ik mijn zoon wil bijbrengen. Maar de ambitie dat je de wereld naar je hand kan zetten? Nee, dat is de grote zonde volgens de Grieken, de hybris, de hoogmoed. Als je gaat wedijveren met de goden, worden de goden pas echt boos. Dat zijn we een beetje vergeten. Daar gaat het vaak mis. Het idee: dit is wat wij kunnen.’

Ik ben religieus (joods) opgevoed, maar de bijbel is voor mij, dat zal u niet verbazen, geen heilig boek meer, zoals het dat is voor waarlijk gelovigen, en zelfs in de tijd dat ik mij min of meer aan de ge- en verboden hield had ik weinig ontzag voor heilige zaken. Wat men zou moeten zijn als men niet in staat is om te geloven weet ik niet. Het militante van het atheïsme staat me net zo tegen als het voorzichtige, immer twijfelende van de agnostici.
– Grunbergbijbel, 2005, p. 16

‘Het militante atheïsme vind ik ook een soort geloof. Het is zelfs een bekeringsgeloof, een geloof met een enorme bekeringsdrang. Voor agnostici heb ik nu wel meer sympathie. Er is geen alternatief voor het ware geloof, maar tegelijkertijd – daar gaat De asielzoeker ook over – je kunt niet zonder. Zonder enige vorm van geloof red je het niet in het leven. Maar dat tijdelijke geloof van Elizabeth Costello vind ik heel mooi, je kunt je tijdelijk op iets richten. Er zijn geen evidente antwoorden op de vraag wat je moet zijn als je niet in staat bent om te geloven. Religie fascineert mij, maar er is vooral het wonder van de taal. Hoe ongelovig ik ook ben, dat geloof heeft me nooit helemaal verlaten. Dat taal uiteindelijk alles goed kan maken. Je kunt ook zeggen dat God de taal is. De schepping is dat God niet de hemel schiep, maar dat hij de taal schiep, dat er een woord was voor hemel en dat er een woord was voor aarde. Dat is óók een interpretatie van het begin van de Bijbel.’

De warmte die je kon vinden tussen de appeltjes met honing, de kaarsen en de galles, de troost en de warmte die ze je beloofden als je maar deel wilde uitmaken van het uitverkoren volk, was een paar duizend keer valser dan de warmte die je kon krijgen van de eerste de beste straathoer zonder gebit.
– Blauwe maandagen, 1994, p. 258

‘Ja, de georganiseerde religie heb ik achter me gelaten. Ik ben heel blij dat ik religieus ben opgevoed, maar er zit natuurlijk ook iets verstikkends in die gemeenschap. In die zin is de secularisering, het afscheid daarvan, begrijpelijk. Er lag ook wel een hele warme muffe deken vermomd als gemeenschap over heel veel mensen. Dat gold ook voor de synagoge of de gemeenschap waar ik bij hoorde. Ik wilde mij daarvan losmaken. Ik wilde de wereld in. Ik wilde iets anders zien. Maar mijn zus heeft heel andere keuzes gemaakt, zelfde ouders andere keuzes. Ik kon er uiteindelijk niet in geloven, niet zozeer in God, maar in de rituelen waaruit het jodendom toch bestaat. Ik denk dat het ook samenhing met het losmaken van mijn moeder. Ik zou er nu misschien anders in staan. Ik kan me voorstellen dat ik het fijn vind om mijn zoontje, als hij wat groter is, ook iets van het ritueel mee te geven. Maar misschien ben ik net iets te veel individualist om daarin op te gaan.’

Je geeft meubilair weg, kan ik mee leven. Je geeft mensen geld om hun mogelijkheden te bieden, ons geld, mijn geld – waarom niet? Ze hebben waarschijnlijk niets aan de mogelijkheden die jij ze wilt bieden, maar vooruit, het is weer eens wat anders dan het aanschaffen van kleren en sieraden, wie weet nuttiger, in ieder geval amusanter. Maar nu heb je het punt bereikt dat je jezelf weggeeft. Jezelf weggeeft, hoor je me? Dat doe je niet, ook niet voor een goed doel, mensen geven zichzelf niet weg. Punt. Dat is mijn definitie van mens, iemand die zichzelf niet weggeeft.
– De asielzoeker, p. 90

‘Dat je jezelf niet weggeeft, dat lijkt me evident. De zelfopoffering. Onder extreme omstandigheden kan dat, is het misschien een heldendaad, maar waar liggen je verantwoordelijkheden? Je verantwoordelijkheid nemen is soms ook jezelf niet weggeven. Het charitatieve moet altijd gematigd zijn, je hebt altijd eerst verantwoordelijkheid naar jezelf en naar degenen die van jou afhankelijk zijn. De vraag die Kierkegaard heel lang bezighield is: Waarvoor ben ik bereid te sterven? Mijn antwoord zou zijn: Ik zou als schrijver bereid moeten zijn te sterven voor het vermaak. De ernst daarvan is natuurlijk een paradox. Je doet het voor het vermaak, voor jezelf, maar je gaat weg uit de gemeenschap, je zegt: ik ben een individu, ik hoor bij dit liberale idee. Het betekent dat er geen makkelijke antwoorden zijn op de vraag waarvoor je bereid bent te sterven.
Ik offer mijn leven niet op aan het schrijverschap, want het schrijven is zelf leven. Wees dus niet bang als je schrijft. Als schrijver mag je geen opportunist zijn. En als je als schrijver het regime niet meer verdraagt, dan moet je op tijd wegwezen. Ook als schrijver moet je risico’s nemen, omdat dat bij het leven hoort. Geen risico nemen is eigenlijk veel risicovoller. Dus je moet volgens mij een beetje verstandig omgaan met je eigen angst en die overwinnen.
Mijn boeken hebben zich steeds verder verwijderd van het autobiografische, maar de dilemma’s van mijn hoofdpersonages zijn de dilemma’s waarmee ik worstel. En ik kan me sowieso geen leven zonder schrijven, zonder personages voorstellen. In die zin heb ik misschien voor mijzelf een soort God gevonden, of een alternatief.
Je zou ook kunnen zeggen dat ik God dien door te schrijven. Dat zou ikzelf nooit zo zeggen, maar mijn schrijven dient een belang – hoewel dat belang door mij niet benoemd kan worden. Het belang is er niet door sociale bewogenheid of engagement, dat vind ik allemaal rotwoorden. Ik begrijp dat er een mysterie is. En het mysterie is er omdat er altijd gebrekkige kennis is. We staan dichter bij wormen dan bij goden. Dus kunnen we ons alleen maar ironisch verhouden tot het mysterie. We weten dat het mysterie is dat we zo weinig weten, niets weten.’

• Dit interview is gepubliceerd in Liter 108, maart 2023. Foto Arnon Grunberg: Sander Voerman