De VSB poëzieprijs 2018 ging naar Joost Baars voor de bundel Binnenplaats. Baars is een debutant, maar geen onbekende voor de lezers van Liter. Al in nummer 74 verscheen een eerste,  versie van Binnenplaats. Voor het jubileumnummer 87 (september 2017) ging hij in gesprek met Ruben Hofma onder de titel 'Liefde, nú.' Gelovig schrijven aan de binnenplaats. Hieronder een verkorte weergave van dat gesprek.

 

door Ruben Hofma

 

De mystieke, religieuze en filosofische dichtbundel Binnenplaats (2017) van dichter, essayist, vertaler, uitgever en boekhandelaar Joost Baars (1975) verhaalt over onder meer een transmutabele binnenplaats, een hartaanval en de periode die erop volgt, over totale eenzaamheid en over de afstand tussen natuur en cultuur. Het zijn uiterst gepassioneerde en doorwrochte gedichten, niet verrassend dat het debuut genomineerd werd voor de C. Buddingh’-prijs. Meest intrigerend is de Binnenplaats-reeks, waarin Baars een monoloog voert tegen een vagelijk definieerbare Jij. Baars, zacht van stem en karakter, en ik spraken over die reeks, over de bundel en over godsgeloof.

 

  

Joost, ik heb een prangende vraag over de afdeling ‘Binnenplaats’ in Binnenplaats, ook het thema van deze Liter indachtig. De binnenplaats daarin wordt aangesproken met Jij. ‘ik heb Jou gezocht en Jij hebt mij / gevonden.’ Is het een metafoor voor God?

 

Een metafoor is iets dat staat voor iets anders. Dat is denk ik niet het geval in deze reeks. In eerste instantie is het een binnenplaats. Je merkt natuurlijk gauw dat het onzin is om daartegen te praten. En een binnenplaats kan niet aan een voeteneind gaan staan, zoals in een van de gedichten. Dus in tweede en verdere instanties blijkt de binnenplaats meer te zijn dan hij in eerste instantie leek. De dood, God, en wat je ook maar bedenkt. Het noemen en ontdekken dat iets meer is, gebeurt steeds opnieuw in ‘Binnenplaats’, waardoor alles wat ik zeg over die Jij, stukloopt. ‘Jij bent het noemen, Jij bent / voor-naam. Jou is de macht.’ Dat kún je God noemen – en dat doe ik ook wel – het is immers dat wat de ik-figuur het noemen verleend heeft. Maar juist omdat de Jij meer is dan wat je het noemt, is het in zekere zin dus niet God als je het God noemt, en staat het bovendien iedereen vrij de Jij anders of niet te benoemen. Het is niet aan mij om voor een lezer te bepalen wie de Jij is. Wat van belang is, is de relatie tot dat onnoembare noembare.

 

In Liter 74 publiceerde je een deel van de Binnenplaats-reeks en daarin is sprake van de aanspreekvorm ‘u’. Waarom heb je die aanspreekvorm veranderd?

 

Het taalgebruik moest niet kerkelijk zijn, wel gelovig. Ik aarzelde lang tussen u en jij. U is te kerkelijk, jij is te dichtbij en zonder ontzag. Dus werd het iets ertussenin: Jij met een hoofdletter, een compromis dat meer bleek te zijn dan een compromis.

 

Hoe lang heb je gewerkt aan de bundel Binnenplaats?

 

De Binnenplaats-reeks was het eerste en laatste van de bundel waaraan ik werkte en daar zat vier jaar tussen. Ik schreef hem maar begreep hem niet meteen, dat begrip groeide later. Bijvoorbeeld door de structuur die de bundel kreeg, door te beginnen met ‘Kosmologie van het tapijt’, over de hartaanval van mijn vrouw. De afdeling ‘Binnenplaats’ die erop volgt is grotendeels eerder geschreven en ging al over het verlies van alle grond onder je voeten, over hoop in hopeloosheid. Over spreken zonder houvast, in filosofische zin, want met die hartaanval had het niets te maken. Toen vervolgens mijn vrouw werd getroffen, vond ik dat ik binnen de reeks niet kon doen alsof waar ik het in filosofische zin over had niet letterlijk gebeurd was. Het was een ultieme gebeurtenis die afzonderlijk zowel in mijn denken plaatsvond als in de realiteit. Door de reeks om die gebeurtenis te structureren, werd de filosofische kant van het werk geconfronteerd met de realiteit, en omgekeerd. Dat heeft de gedichten lichamelijker gemaakt. Al gaan ze nog altijd bij lange na niet alleen maar over die ene gebeurtenis. Het is meer omgekeerd: het is alsof alles waar ik bij voorbaat al mee bezig was – religiositeit, ultimiteit, intimiteit en liefde – zich in die gebeurtenis verenigden.

 

Vertel eens, hoe kwam je tot de gedichten, tot de poëtische taal die je debuutbundel vormt?

 

Ik heb altijd een verlangen gehad om religieus of mystiek te schrijven. Dat deed ik ook, maar lang met bedekte termen, tot mijn vijfendertigste ongeveer. Ik ben atheïstisch opgevoed en een kind van de jaren negentig: het einde van de geschiedenis was vanzelfsprekend en religie was overbodig geworden. Daarom durfde ik het niet zo goed. Ook niet na 9/11, toen voor mij meteen duidelijk werd dat religie helemaal niet zo voorbij was als we dachten. Pas toen ik voor mijzelf besloot om, als remedie tegen mijn faalangst, alleen nog maar gedichten te schrijven die ik ook zou willen schrijven als niemand ze ooit las, werd het religieuze expliciet. Ik realiseerde me later pas dat die houding eigenlijk een mystieke houding is. Want tegen wie heb je het als je het tegen niemand hebt?

 

Hoe kwam de binnenplaats in beeld?

 

In een moment op het balkon besloot ik schrijvend te praten tegen de binnenplaats die voor me lag. Het schrijven verliep vanaf toen heel eenvoudig. Als je tegen iets praat, komen de woorden vanzelf. Dat was een fijne ontdekking, omdat ik vele jaren achter de rug had waarin het schrijven van gedichten stroef ging of niet lukte. Alsof het eenvoudiger werd om bijvoorbeeld de dood recht in de ogen te kijken en diep af te dalen in mezelf.

 

Zijn de Binnenplaats-gedichten gebeden?

 

Voor zover gedichten gebeden kunnen zijn, zijn het gebeden. Maar volgens John D. Caputo kunnen gebeden niet uit woorden bestaan. ‘Prayers are really prayers when we do not know if there is anyone to hear them, to whom we are praying or for what.’ Daar gaat het al mis: gedichten gaan ergens over en als je ze publiceert hebben ze concrete ontvangers. Maar misschien is een gedicht tegelijkertijd altijd tot een mysterieuzere Jij gericht, en gaat het altijd over méér dan waar het over gaat. Dat is dan de biddende kant van een gedicht. Maar dat geldt dan voor álle gedichten, niet alleen voor deze die toevallig uiterlijk op gebeden lijken.

 

Je dicht de binnenplaats vele ogen toe. ‘er is geen zien dat mij mijn zijn / op dit balkon ontegenzeglijk laat // ontlenen aan Jouw blik, omdat mijn / ene kijken plaatsvindt in Jouw vele // oogopslagen. ik speur doorheen / Je multiversum naar een twinkeling, // zo’n enig knipoogje van Jou, // maar enkel met gesloten ogen / ben ik in al de Jouwe // singulier en hier.’ Het lijkt erop dat de spreker, behalve wat de binnenplaats is, ook wil weten wie hij zelf is. En spreekt uit die ogen aan takjes een verlangen om volledig gezien te worden?

 

Zeker, het ik ontdekt zichzelf door de ogen van een ander. Het is de transcendente ander die het ik ontstijgt én in het ik is. Tegelijk is het een over en weer blindzijn. Uiteindelijk is het enige werkelijke contact dat de ik en de Jij in dat gedicht hebben, de hoop dát ze contact hebben. De ik moet zijn ogen dicht doen om door de Jij gezien te worden, maar hij weet niet of hij gezien wordt want hij heeft zijn ogen dicht. Dat is heel vriendelijk van die Jij, dat die het zo geregeld heeft. Want met het verlangen om volledig gezien te worden, gaat de angst gepaard om werkelijk gezien te worden. Stel jezelf voor dat je je diepste zelf laat zien aan een ander; dat is zowel mooi als eng. In de film Stalker van Tarkovsky zijn mensen onderweg naar een kamer waarover het gerucht gaat dat je diepste wens vervuld wordt als je naar binnen gaat. De mensen gaan erheen, maar durven niet naar binnen. Kun je er zeker van zijn dat je diepste wens iets is wat je naar buiten wilt brengen?

 

Wat doet dat hart langs het zandweggetje op het voorplat van de bundel?

 

Niemand gelooft dit, maar ik had die collage van Anneke de Soete al gekozen voor het omslag ver voordat het hart zo’n thema werd in de gedichten. Het is een sfeervolle afbeelding. Het is mooi maar het is ook dreigend, net als de gedichten. Daarnaast leg ik in de gedichten ‘mijn hart bloot’, symboliseert dat hart het belang van het lyrische ik in poëzie. Binnenplaats gaat ook over het belang van de singulier sprekende mens. Er is een kant van de experimentele poëzie die zich keert tegen dat lyrische ik. Het is een traditie waar ik door mijn werk bij Perdu veel van geleerd heb – het is goed om je uitgangspunten te bevragen – maar waarvan ik me ook heb moeten loswrikken om de bundel te kunnen schrijven. En als laatste vond ik het leuk om een hart op de voorkant van de bundel te hebben omdat ik redelijk romantische poëzie schrijf. En dan een niet erg romantisch hart, maar een realistisch hart.

 

Ik kreeg de indruk dat het hart daar te vondeling is gelegd.

 

Mooi gezegd. Dat zie ik er ook wel in. Als een soort offer. Zoals dat ultieme moment van het spreken zonder houvast. Misschien is dat wel wat bidden is: te vondeling spreken. Een soort innerlijke versie van een offer. Bij een offer geef je alles en je weet niet wat je terugkrijgt, of je wat terugkrijgt. Je doet dat buiten jezelf: je offert een dier, je leven, je zoon, je carrière. Misschien is het zo dat je bij een gebed niet offert wat je hebt, maar wat je denkt te weten.

 

Welke invloed had de hartaanval van je vrouw op jou en je gedichten?

 

De eerste nacht thuis, na de gang naar het ziekenhuis, kwam een vriend me gezelschap houden en hij vroeg me, op het balkon, of ik boos was. Ik reageerde seculier: ‘Natuurlijk niet, op wie zou ik boos moeten zijn?’ Later realiseerde ik me dat dat een antwoord was op iets anders, iets dat al had plaatsgevonden. Want ik moest onderkennen dat ik tóch boos was. Boosheid is een gerichte emotie, dus de vraag is dan inderdaad: op wie dan? Voordat ik de ontvanger van de boosheid en dus de boosheid kon ontkennen, had ik dus eerst boos moeten zijn en die ontvanger impliceren. Toch blijf ik bij mijn standpunt: op wie zou ik boos moeten zijn? Het is een uitstekende manier om je woede te temperen, zodat je rustig wordt en ruim baan kan geven aan de zorg en de liefde die er op dat moment van je verwacht worden. De vraag is: waar haal ik die rust vandaan, waardoor ben ik in staat om dat standpunt in te nemen? Ik geloof dat dat is dankzij de ontvanger van mijn woede. Van wie ik hoe dan ook niets weet, behalve dan dat hij of zij mijn woede kennelijk ontvangen heeft en mij in die ontvangst rustig gemaakt heeft.

 

Boosheid kun je zien als een soort gooi naar de toekomst. We hadden toch afgesproken dat we samen oud zouden worden? Wat de ontvanger van de boosheid laat zien door te laten zien dat hij of zij er niet is, is: die afspraak bestaat helemaal niet, dáár ligt je geliefde, ze leeft, hou nú van haar. Liefde, nú. Je kunt ook zeggen: God bulderde uit de hemel dat Hij nooit iets van dien aard beloofd had, dat al wat Hij ooit beloofd heeft, neerkomt op genade, en dat die genade ruimschoots aanwezig was. Of je het nu atheïstisch duidt of religieus, beiden zijn manieren van spreken over iets dat je hoe dan ook niet begrijpt.

Wat daarbij komt kijken is dat datgene wat sommigen God noemen er hoe dan ook is, onafhankelijk van hoe je over Hem of Haar of Het praat. Ik kan mij niet brengen tot de overtuiging dat het uitmaakt welk naampje je daaraan geeft. God bestaat niet, maar zoals John Caputo zegt, maar ‘er is iets gaande onder de naam van God’. Dát is belangrijk. Dat speelt zich ook altijd af in het nu, ook als het gaat om mythische verledens of apocalyptische toekomsten. Dat nu is schitterend en angstaanjagend tegelijk, want het bevat altijd de mogelijkheden tot leven en dood. ‘ik rook graag als ik bij Je ben, // ik weet niet of dat is uit / doodsverlangen of verlangen // om Jou eindelijk te laten leven.’

 

En dan spreek je tot de binnenplaats, waar God in zit voor wie het wil geloven. Wat geloof jij nou eigenlijk? Baars lacht, zet grote, twinkelende ogen op, spreekt van ‘de grote, onvermijdelijke vraag’ en begint aan een antwoord dat zich zo’n beetje uitstrekt tot het einde van het gesprek aan tafel in de woonkamer, waar het licht nog net naar binnen valt over een stapel boeken die voor het raampje ligt. Terecht zegt Baars dat het antwoord voor het lezen van Binnenplaats niet relevant is, iedereen mag de gedichten op zijn eigen manier interpreteren. Maar ik wil het persoonlijk maken, ik wil weten waaruit Binnenplaats geboren is. Ik wil weten wat deze dichter – die zo leeft met filosofie en theologie, mystiek en religie – denkt van God. Het lijkt een onmogelijke opgave voor Baars om de vraag te beantwoorden; later volgen vier lange e-mails, digitale geloofsbrieven waarin Baars zijn geloof en verhouding tot God uiteenzet:

 

Caputo zegt: ‘God does not exist, God insists.’ Met andere woorden: God bevindt zich niet in de fysieke werkelijkheid, Hij bevindt zich daarbuiten. Om over de macht te kunnen spreken die groter is dan jijzelf en die je niet kunt kennen, heb je religie nodig. Een religie is voor mij een taal. Het verbaasde mij niet dat ik gegrepen werd door het christendom nadat ik theologie begon te lezen. Wat me verbaasde, was dat toen het erop aankwam in mijn leven, in de weken dat het leven van mijn geliefde aan een zijden draadje hing, mijn theoretische interesse in theologie ineens praktisch bleek te werken. Bidden is je verhouden tot je eigen machteloosheid – dus tot de macht die je niet kent – en toen ik dat deed, kreeg ik daar iets concreets voor terug: maak je geen zorgen over of ze morgen nog leeft, want ze leeft nu. Dat is, en dat wil ik benadrukken, niet troostend. Dat is angstaanjagend. Maar het is precies die confrontatie met de kwetsbaarheid van het nu en van het leven, die je in staat stelt om lief te hebben. En dat geeft geen troost, maar hoop.

 

Dat heb ik dus gekregen van God, die volgens mijzelf niet bestaat. Maar hoe kan ik een opvatting hebben die het bestaan van een God ontkent als hij een macht is die ik niet kan kennen? Met mijn opvatting prop ik hem in mijn hoofd. Het is de God over wie ik geen opvatting kan hebben in wie ik geloof. Ik heb een religieuze bundel willen schrijven in een religieuze taal die zichzelf steeds onderuithaalt. Niet alleen vanuit een wens tot radicale deconstructie, maar juist omdat precies ín dat uiteenvallen van de taal waarin je tot en over God spreekt, blijkt dat God groter is dan wat je over hem kunt bedenken. Religies zijn dingen die mensen over God bedenken. Dat maakt ze niet onbelangrijk of onwaar, het betekent alleen dat ze nooit de vervanging kunnen zijn van dat waar ze het over hebben.

 

De theoloog Peter Rollins kreeg na een lezing de vraag: ‘Bevestig je de wederopstanding?’ Waarop hij zei: ‘Natuurlijk niet, ik bevestig de wederopstanding niet wanneer ik een bedelaar voorbijloop, ik bevestig haar niet wanneer ik naar doe tegen mijn geliefde, ik bevestig haar niet wanneer ik het belangrijker vind om geld te vangen dan iets goeds te doen, er zijn talloze momenten waarop ik het niet bevestig. Maar ik bevestig de wederopstanding als ik het omgekeerde doe.’ Voor die manier van denken maakt het niet uit of je in je hartje gelooft dat Jezus in de realiteit is opgestaan. Het is belangrijker dat je dingen doet die zo indruisen tegen de ‘natuurlijke orde’ – je eigenbelang, je gierigheid, je trots, et cetera – dat ze te vergelijken zijn met het meest onnatuurlijke dat we maar kunnen bedenken: de wederopstanding. Daden zijn belangrijker dan dogma’s.

 

Dus, geloof ik in God? Ik weet het eerlijk waar niet. Soms denk ik van wel, soms denk ik van niet. En soms doe ik van wel en soms doe ik van niet. Ik weet niet of me dat oprecht maakt of een charlatan. Dat laatste is heel goed mogelijk, dat eerste ook. Maar ik geloof in het belang van religie, in het spreken van die taal, en in die zin geloof ik dus in God. Al kan ik alleen iets met religie en met christendom als die niet het laatste woord vormen over dat waarover zij spreken. Goede religie is altijd het begin van een gesprek, nooit het einde.

 

Even weg van de binnenplaats, maar toch niet helemaal. De slotafdeling van Binnenplaats, ‘In het dal van Spoleto’, lijkt onder meer qua strofenbouw sterk op de afdeling ‘Binnenplaats’ en de binnenplaats keert min of meer terug, vol vogels ditmaal.

 

Het is een andere afdeling die precies op dezelfde manier begon. Ik had een schrijfweek in Friesland en verbleef in mijn eentje in een afgelegen huisje, waar ik ontdekte dat ik met totale eenzaamheid slecht om kon gaan, daar gek van werd en tegen vogeltjes ging praten. De meeste gedichten uit die afdeling schreef ik echter in de stad, eigenlijk speelt alleen het eerste gedicht zich aan de binnenplaats af. De verwijzing naar Franciscus van Assisi, het dal van Spoleto, is een geintje, ik heb me niet erg in zijn werk verdiept. Misschien had ik het beter ‘De samenspraak van de vogels’ kunnen noemen, naar het beroemde sufi-gedicht van Farrid Ud-Din Attar. Maar dat kende ik toen nog niet.

 

Je gebruikt vele woordelijke herhalingen in je gedichten, zoals de wolk van spreeuwen: ‘hoe jullie jullie / zich verwolkt tot wolk tot wolk // tot nieuwe wolk en altijd jullie // blijft? slaan jullie, spreeuwen, spreeuw / voor spreeuw dat gade of ontsnapt // er aan die singuliere spreeuwen- / blik ook iets zoals aan die van mij?’

 

Ze waren opportuun. Ik vind het leuk om het woord ‘binnenplaats’ terug te laten keren in de vogelreeks omdat het een grotere betekenis heeft gekregen. Ik houd van de muziek van Genesis. Die band liet vaak verderop in een plaat een stukje muziek terugkomen dat al eerder was gebruikt, een reprise die een andere betekenis krijgt. Een herhaling laat je anders over een beeld denken, zoals bij die spreeuwenwolk. Daarnaast schrijf ik heel erg níet vanuit de wens een originele dichter te zijn. In een recensie in Awater schrijft Rob Schouten: ‘Het gaat Baars niet om een pakkende formulering maar om achter iets te komen’, en dat is waar. Ik wil geen mooie vondsten om de mooie vondsten. De spreeuwenwolk komt al eerder langs in de bundel, dus ik had kunnen besluiten om iets anders te kiezen, maar die ingreep zou ik doen om maar niet in herhaling te vallen. Dan gaat het om mij, om de ijdelheid van het zijn van een niet in herhaling vallende dichter, en dat kan me gestolen worden. Ik zag spreeuwen en schreef dat op.

 

In deze afdeling en elders in de bundel komt je geëngageerde houding naar voren. Je schrijft over het zoekgeraakte verband tussen natuur en cultuur, over kapitalisme, over de vele gestorven vluchtelingen. Hoe ga jij om met die wereldproblematiek?

 

Ik vind het fijn dat de gedichten geëngageerd zijn zonder dat ze belerend zijn, zonder dat de ik preekt over hoe de wereld in elkaar moet steken. Een stem die dat doet, plaatst zich vaak buiten het probleem en bovendien gaat er een sussende werking van uit: de oplossing is immers binnen handbereik. Veel geëngageerde poëzie schept op die manier afstand tussen het onderwerp en de auteur. Ik heb een probleem met het kapitalisme, maar in plaats van te klagen, vind ik het interessanter te beschrijven hoe ik onderdeel van het probleem ben. Dat doet meer recht aan de complexiteit van het probleem en een lezer kan dan niet denken: we moeten van die kapitalisten af. Nee, we moeten van het kapitalisme af, maar dat zit dus ook in jezelf.

 

© foto Tessa Posthuma de Boer

Submit to FacebookSubmit to Twitter